Homoscribens  

(20-07-2012) 

Может, не кольцевая, а спираль все-таки? Или развития никакого не предусматривается? И все же, по-моему, лучше быть ищущим.

Дмитрий Шнайдер  

(20-07-2012) 

Я собственно и не ждал, что эту притчу сразу поймут. На то она и притча.

Игнатов Олег  

(21-07-2012) 

Понимать эту притчу нет ни одной причины, потому, что, лично я, никакой притчи тут не увидел. Хотя уверен в том, что автор расскажет нам, в чём суть написанного. Но, дело в том, что автор знает каГбе ответ и смысл, но это будет его интерпретация. И так. В "фишка" любой притчи? Ну... если мы обратимся к "опыту" Христа, то он, по сути, открытым текстом, вообще не озвучивал свои мысли. Более того, если принять Христа за высшее существо, заботящееся о том, чтобы его поняли правильно, должен в своей лексике, языке, использовать не свою заумность, а простейшие обороты речи слушателей, соизмеримые с понимаем мироустройства того времени, о котором идёт речь в Библии. Иначе, его бы никто не понял. Если, я хочу что-то рассказать китайцу, то мне волей неволей пришлось бы общаться с ним на его родном языке, то есть — китайском. Но, святые отцы, предвидя подобные ляпы, не стали разбивать языки по признакам рас и народностей (разноязычие) а определили всего один язык — человеческий, и... да, да этим языком должен был стать, и стал — иврит. Но и это не спасает. Как были вопросы, так вопросы и остались. И для ищущих истину, нет разницы, кто её носитель, человек, или сам Бог. Иными словами, многие притчи, не более чем — пыль в глаза. Автор, что-то там имеет в виду, и вот вам новоиспеченная — притча. Конкретики, как и во всякой притче, тут, естественно нет и быть не может. Автор уже с первых строк начинает этот пылевой шлейф. "Посох логики", "Котомка сведений богословских", что там ещё? А... "Поляна освещённая солнцем чистого знания", "Напитки впечатлений". Как видим, для непосвященного читателя, создаётся иллюзия леса из трёх деревьев, в которой заблудиться — проще пареной репы. Ибо практически (кроме богословов) что есть «чистые знания», не знает никто.
Но... потом пыль рассеивается и вступает "тяжелая, грязная энергия, не посоха логики, а сама — логика. Без всяких там импровизаций в несвойственной логике оболочки". Логика, не может быть вообще ничем, кроме, как самой собой! Поэтому, красивости первых строк, в заблуждение меня не ввели.
Как и всякая притча — эта не исключение, и в конце её должен обязательно возникнуть вопрос. И... абсолютно неожиданный ответ. Я именно это имел в виду, говоря, что автор ответит, и ответ для многих окажется неожиданным. Не нашедшие ответа, или не понявшие притчу, должны, по идее чувствовать себя слегка ущербными в уме своём, ну, а автор... ну, не знаю на что, собственно, рассчитывает автор.
Ну, а теперь, попробую показать "шероховатости".
1. "Изнурённый постом и молитвой". Тут ничего неожиданного нет, и мы видим реальную картину, которая вполне может быть. Однако, настораживает "пробел" — изнурённый — как? Душевно, или физически? Физически, это когда отдохнул и, вся изнурённость (хотя для физической изнурённости, больше подходит по смыслу — усталость) Однако, усталось не упоминается. Но, мы знаем о изнуряющем труде. Тут уже ближе — тяжелый труд. То есть, в любом случае, подразумевается — физический труд. Значит, речь идёт ни о чём ином, как только о духовном изнурении. Пост не является трудом физическим, а есмь труд духовный, или духовный подвиг. В унисон звучит и изнурение молитвой, которая, в общепринятом смысле, физическим трудом тоже не является. Но... духовный подвиг не может быть изнуряющим, так как совершается во имя Бога. Надеюсь — понятно.

Дмитрий Шнайдер  

(21-07-2012) 

Забавно. Столько эмоций...
Впрочем притчи и предназначены для того чтобы обращиться не к логике, а к чувствам и воображению читателей.
Кого-то они заставляют глубже ощущать жизнь. Для других они лишь набор слов лишенных смысла.

Игнатов Олег  

(21-07-2012) 

Далее — "с посохом логики в правой руке". Всё... притча потеряла свой "сакральный" смысл. Разложим по полочкам это измышление автора. И так, случайно ли автор дал посох логики Ищущему в правую руку, учитывая то, что правая — синоним — прав. То есть, автор мог (или нет) вложить в смысл правой руки опирающейся на логику, о том, что логика всегда права. Но... та же самая логика отрицает существование не существующего. Если, что-то существует у кого-то в голове, это вовсе не означает, что это — что-то —существует в действительности. Как быть? Напрашивается сам собой ответ — Владеющий логикой искать "чистые знания" будет научным путем, но, ни как не божьих чертогах. Противовесом тут, кстати, и котомка с богословскими сведениями. То есть, богословские сведения утверждают, что бог — есть, логика же утверждает обратное. Тупик! Как выйти из положения? На мой взгляд, нужно логике придать не свойственное ей качество — богословской логики, которая с логикой не имеет ничего общего. Ну а посохом, в данном контексте, может быть только — опираясь на посох веры. Это хоть как-то расставит точки над *i*.
Нашедший... Тут значительно проще. Так как он именно пользовался богословской логикой, и опирался при этом на посох веры. И... сошел с ума. Но, он об этом не знает, поскольку среди таких же сумасшедших, он — нормален. Нет тут и секрета в "головоломке" — "На виду у прохожих". Он с таким же успехом, мог и мочиться у фонтана.
Дальше идёт тот самый "парадокс," о котором я упоминал выше. Что есть изнурение, и усталость. А, если учесть, что Ищущий не мог устать, ибо в физическом смысле он никуда не ходил, то, и устать он не мог. О чём он и говорит, в следующей строчке — "— «Да. Очень тяжёл и долог путь к Богу». То есть этот путь не измеряется расстоянием и усталостью, а этот путь внутренних противоречий между логикой и богословскими сведениями. Ищущий остался нормальным человеком, ибо! — "— «Ещё бы! Это же кольцевая. Ты мимо меня третий круг уже нарезаешь»".... А вот здесь автор слегка перемудрил, делегируя Нашедшему качества самого Бога. Нашедший не приблизился к Богу, он сам — Бог! Что есть — ересь! Богу и человеку никогда не уместиться на одной табуретке. Табуретка только для одного — Бога. Поэтому странновато звучит вопрос Ищющего , чуть ниже — "— «Но как же тогда отыскать мне Всевышнего

Игнатов Олег  

(21-07-2012) 

Ничего не увидели? Ведь диалог начался с — " «Да. Очень тяжёл и долог путь к Богу» на что был ответ Нашедшего — "... Ты мимо меня третий круг уже нарезаешь». Или автор что-то напутал со смыслом.
Вся "соль" притчи, по задумке автора, скорее всего, заключается в финальной, я бы даже сказал — в триумфальной мудрости: "— «Всё очень просто. Мы все пребываем внутри. Ты не можешь прийти к Создателю, потому что не уходил»
Почему же не уходил? Если бы не уходил, то не было бы и трудного пути к Создателю. Но он то ведь —
"Изнурённый постом и молитвой, с посохом логики в правой руке и котомкой сведений богословских за левым плечом шёл Ищущий по духовной дороге". Шёл! Но, — Мы все пребываем внутри" — вот, какой ответ мы должны услышать от автора. Очередная "головоломка" гласит — "Это же кольцевая". Ходить по кругу (кольцевая) совсем не одно и тоже — никуда не уходил. Хождение по кругу, это — откуда ушёл, туда и пришел. Внутри ли ты идёшь, снаруже, без разницы. На мой взгляд, притча, которая должна бы была быть, не совсем получилась. И понимать её в данной редакции — бессмысленно. Есть вопрос, на который, как бы не ответил автор, ответа — нет.
С уважением Олег.

voila  

(21-07-2012) 

Отлично)
но, ведь, нашедшему легче объяснить....а ищущему и в голоу ни придёт обратьтся к нему за разъяснениями...и иначе прежде присел бы и подумал. Нашедшиё всегда не прост — он видит третий круг...и молчит...а ищущему и невдомёк, не посох логики ему нужен...и котомка сведений ... а умение остаться в безмыслии...остановив все внутренние диалоги. Наши законы логики — это только наши законы.Дети новорождённые их не знают, но умеют чувствовать и понимать,ч то именно им во благо.Может потому некоторые продукты они не принимают изначально.Это мы их приучаем потреблять)
Эмоции, которыетак помогают нам выразить внутреннее смятение... очень мешают избавиться от него)
спасибо.
с уважением.Ольга

Дмитрий Шнайдер  

(21-07-2012) 

Спасибо, Ольга!
Не долго мне пришлось ждать того, кто понял эту притчу.
Это радует.

Дмитрий Шнайдер  

(21-07-2012) 

По поводу того, что можно было бы просто объяснить.
Я ведь раньше точно как Олег с ворохом сведений и кучей тщательно продуманных умозаключений в голове.
Все казалось будто бы уже знаю дорогу. Ни то что подсказать, догнать бы было проблематично. Пока лбом все ближайшие тупики не нащупал, в голову не приходило очистить свой разум от мнений и стереотипов и попробовать чувствовать , воспринимать мир напрямую.

voila  

(21-07-2012) 

Знаете, Дмитрий...я всё больше склоняюсь к мысли, что в нас самих есть все ответы и указатели... в тех нас, в которых ещё не правят суждениями привнесённые знания и опыты, не позволяющие просто открыть глаза и просто видеть всё...без названий и характеристик. ..Вы правильно сказали...чувствовать.
вот ведь мы своего первого впечатления практически не улавливаем, хватаясь тут же за второе...третье и т.д...потому и пропускаем мимо себя главные знаки.
И бежим за уходящим трамваем, ломая ноги...

Игнатов Олег  

(22-07-2012) 

Ах... мудрая, возвышенная Ольга! Преклоняю главу свою седую (каждый раз при очередной встрече) пред Вашим гением. Но, прежде чем ответить Дмитрию, смелости наберусь (неразумный я) ответить Вам ув. Ольга.
И так —
"но, ведь, нашедшему легче объяснить....а ищущему и в голоу ни придёт обратьтся к нему за разъяснениями...и иначе прежде присел бы и подумал. Нашедшиё всегда не прост — он видит третий круг...и молчит...а ищущему и невдомёк, не посох логики ему нужен...и котомка сведений ... а умение остаться в безмыслии...остановив все внутренние диалоги".
Высказывание достойное мудреца.
Однако... не всё так просто.
Слегка упростив присущий Вам стиль письма, можно сказать, что — Нашедший уже нашел знания, и ему легче этими знаниями поделиться с Ищющим. Так ли в жизни это? Абсолютно не так. Что мешало Нашедшему (уж в круге третьем пребывавшем) Искателя прервать бессмысленный поход? Ничего. Тут мы видим, созданный искусственно автором парадокс, весьма логично Вами озвученный — "а ищущему и в голову ни придёт обратится к нему за разъяснениями...". Но, ведь вся заковыка в том, что Нашедший его видел — "Ты мимо меня третий круг уже нарезаешь", а Ищущий его не видел ни разу. Стало быть, спросить он ничего не мог. Просто не у кого было спрашивать. А нашедший — "Нашедшиё(й) всегда не прост — он видит третий круг...и молчит...". Ну а этой мыслью — "а ищущему и невдомёк, не посох логики ему нужен...и котомка сведений ... а умение остаться в безмыслии...остановив все внутренние диалоги". Вы ув. Ольга, подводите ту же саму черту (более жирную) что и я. Логика, и котомка богословских сведений, это противоречия одного другому. Стало быть что-то, чтобы стать Нашедшим, не нуждается не в логике не в котомке. Хеее... ведь у Нашедшего мы не видим этих атрибутов поиска! Либо, автор, забыл о них упомянуть, либо они ему были не нужны, что Вы и уточняете на примере Ищющего — "... а умение остаться в безмыслии...остановив все внутренние диалоги". Иными словами, отречься от кофликта противоречий логики и богословской логики (котомки). А раз так, то и смысл притчи теряется, о чём я сразу и упоминал — "Далее — "с посохом логики в правой руке". Всё... притча потеряла свой "сакральный" смысл. Стало быть, меня нельзя упрекнуть в недоумости, ибо я читаю то, что вижу. А из прочитанного видно, что Ищющий с котомкой и посохом, к Всевышнему не придёт никогда. По тексту, ведь Ищющий к Нему так и не пришел. Но, по тому же тексту, мы видим с помощью какого "атрибута" он стал Нашедшим — " На поляне ярко освещённой солнцем чистого знания". А солнце чистого знания это не внешний атрибут, а внутренний. И он не может быть написан потом кем бы то ни было — (богословские сведения), так как он написан изначально ( возможно Богом), он, просто — есть, как извечная тяга человека к чудесам. Но... чудес на свете не бывает... хотим мы того или нет. Значит, их нужно придумать — "Если нельзя, но очень хочется, то — можно". Так что на самом-то деле нашел Нашедший? Ничего он не нашёл в реальности. Он просто её покинул. Найдя Бога, он потерял разум. И что уж хуже из двух зол — неизвестно. Хотя... если со мной не согласны, можете не обращать внимания, и списать все мои высказывания на мировозрения атеиста.
Теперь Дмитрию.
Знаете, меня слегка позабавило Ваше высказывание — "Я ведь раньше точно как Олег с ворохом сведений и кучей тщательно продуманных умозаключений в голове.
Все казалось будто бы уже знаю дорогу.

Игнатов Олег  

(22-07-2012) 

Можно сделать вывод, что Вы когда-то давно, как и я находились в стадии становления, но Вы пошли дальше, ну а я так и остался где-то там позади со своими — "ворохом сведений и кучей тщательно продуманных умозаключений в голове". Стало быть, Вам это знакомо, и Вы отвергли всё это. Почему? Хотя, Вы сами даёте на это ответ —
"Все казалось будто бы уже знаю дорогу. Ни то, что подсказать, догнать бы было проблематично. Пока лбом все ближайшие тупики не нащупал, в голову не приходило очистить свой разум от мнений и стереотипов и попробовать чувствовать , воспринимать мир напрямую".
Словааааа.... Как можно воспринимать мир напрямую исключив при этом своё ближайшее окружение людей и законов, по которым живёт большинство и них? Никак! Напрашивается вывод, что Вы побившись лбом о все ближайшие тупики этих законов, отвергли — "ворох сведений и кучей тщательно продуманных умозаключений" своего — я, и приспособились к существующей действительности. Ну, что ж это тоже позиция.
С уважением Олег.

voila  

(22-07-2012) 

Здравствуй, Олег)
У нас получается очень интересная беседа.
Ты зря о мудрости возвышенности...я то как раз ищущий...и до нашедшего мне так же далеко, как и остальным))
Смотри что получается...ищущий был убеждён, что к Богу ведёт дорога.Но он и не думал, что под дорогой подразумевается "путь"... а это не всегда "лента дорожная". Он кружил по дороге, пока не заметил поляну, освещённую чистым знанием.Что же такое чистое знание(
я понимаю так, что это знание лишённое человеческих условностей и амбициозности...не привнесённое ни логикой, ни знаниями, добытыми в поисках знаний... немного тафталогически, но, какжется более менее понятно)
И нашедший прекрасно понимал, что объяснить ищущему, что существует такая поляна, до поры, пока он её не заметит — практически невозм, да и не нужно, потому, что это будут опять "привнесённые знания! Кто нам говорит о том, что мы голодны? Мы это чувствуем...
Кто нам говорит, что нам неспокойно на душе? Мы это чувствуем.. как мы понимаем, что этот или другой человек нам дорог — мы это чувствуем. и вообще на самом деле(условно, конечно) у каждого внутрни есть некий, назрвём его "внутренний сторож", который всегда нам указывает , где мы были неправы... и мы априори это знаем...и вот априорные знания и есть чистые знания. Но для этого нужно остаться без привнеённых...т.е. в безмыслии. Это очень труднодостижимое состояние. скорее даже медитативное достижение.
Не стану говорить, что всё это держу в голове(там есть ещё и элементарные бытовые вопросы, ждлущие разрешений) взяла вот сейчас и просто набрала в поисковике..."сколько времени человек находится в безмыслии"... первую же ссылку оставлю...а, если поискать, наверняка можно найти море информации.Просто помнится , что это какие то секунды...или доли секунд за всю жизнь, но именно она позволяют приблизиться к чистым знаниям... после чего порой всё мировоззрение человека меняется.https://club.numen.ru/index.php?section=library&text=520&page=1
мы все идём по жизненному пути...каждый в своём направлении...рано или поздно понимаем, что в конце концов придём к одному... кто-то по ямам да ухабам, кто-то выбирая тропки...но Путь — никто не отменял.
И посохом держим логику(ту, которой нас научили люди)...и в котомочку складываем всё, что нам кажется необходимым для духовного роста...но, даже тот, который не думает, что это за путь(духовный) идёт по нему.
кто то утяжеляет поклажу собственными амбициями...кто-то аскетизмом...но до чистых знаний и тем и другим пока далеко... все они ищущие...и даже если они встретят нашедшего в тот момент когда будут не готовы к этой встрече — это будет ник чему для ищущего)

Игнатов Олег  

(22-07-2012) 

Здравствуй, Ольга)

У нас получается очень интересная беседа.

Ты зря о мудрости возвышенности...я то как раз ищущий...и до нашедшего мне так же далеко, как и остальным...
Стоп! Мне ведь этого ещё писали.
Вы пишите, Ольга, и это как раз и есть те самые чистые знания, которых у Вас могло и не быть. Вернее, они бы всё равно были, но было бы время и желание ими воспользоваться? Я уверен, в том что эти знания есть у любого человека, даже у меня, как ни странно. Так почему, при наличии у всех — всех даров, ими не все пользуются? Вы пишите стихи, я не могу их писать. Но, чистые знания то у меня тоже есть. Я не пишу их потому, что мне это просто не интересно, и знаете почему? Да потому, что уже есть стихи, которые написали другие и лучше их у меня не получится. Так есть ли смысл писать хуже? Значит "чистую энергию" нужно направить в другое, более широкое русло. Что я пытаюсь делать. Но... безмыслие, это, на мой взгляд, хоть и трудный но вполне возможный способ поломать себя такого какой ты есть. Насколько оправдана такая ломка? Ведь человек стремиться уйти от себя, зачастую не знает куда может прийти. Более-менее опрбованный путь — к Богу. Это не мой путь.

voila  

(22-07-2012) 

Олег...мешанина какая то —-— нахождение чистых знаний — это приход к себе. а не уход от себя.Безусловно в каждом есть чистые знания.но чтобы направить"чистую энергию" в нужное для человека русло, нужно сначала найти в себе его источник...под ворохом всех человеческих логик...потому, что, не станете же Вы спорить о том, что чистые знания не привязаны ник каким нашим понятиям. Они свободны от наших условностей и договоров между собой, для удобства общения нами же и созданных)
Может быть потому с одними нам интересно общаться, с другими не интересно... мы ищем удобное для себя любимого, дабы не травмировать своих амбиций.
Опять не пойму мы на "ты" или на "Вы"...
и причём здесь мои стихи...пишу себе и пишу. и далеко мои строки не лишены собственных человеческих переживаний.
вот одна притча

Притча о чистом дыхании жизни


Учитель Ле-цзы спросил стража ворот Гуань-иня:

Притча о чистом дыхании жизни

— Говорят, что высший человек идёт под водой — и не захлёбывается; ступает по огню — и не обжигается; воспаряет над всем миром — и не пугается. Как этого добиться?

— Этого добиваются не знаниями и ловкостью, а, сохраняя чистоту жизненной силы,— ответил Гуань-инь.— Присядь, я расскажу тебе.

Всё, что обладает формой и образом, звучанием и цветом,— это вещи. Чем же отличаются друг от друга вещи, и чем они превосходят друг друга? Формой и цветом — только и всего! Ведь вещи рождаются в Бесформенном и возвращаются в Неизменное. Какие могут преграды тому, кто это постиг? Такой человек пребывает в Неисчерпаемом и хоронит себя в Беспредельном, странствует у конца и начала всех вещей. Он бережёт цельность своей природы, пестует свой дух и приводит к согласию свои жизненные силы, дабы быть заодно с творением всего сущего. Небесное в нём сберегается в целости, духовное в нём не терпит ущерба. Как же могут задеть его внешние вещи?

Вот так же и пьяный, упавший с повозки, может удариться сильно, а до смерти не убьётся. Тело у него такое же, как у других, а ушибётся он по-особому — ведь дух его целостен. Он не знал, что едет в повозке, и не знал, что свалился с неё, мечты о жизни и страх смерти не гнездились в его груди, и вот он, столкнувшись с каким-либо предметом, не ведает страха. Если человек может стать таким целостным от вина, то насколько же целостнее может он стать благодаря Небу?

Мудрый хоронит себя в небесном, и потому ничто не может ему повредить. Разве может что-то повредить Небу?

voila  

(22-07-2012) 

кстати...если простёртая правая рука с вытянутыми пальцами — знак божественного присутствия, то посох логики в правой руке, как раз и мешает ищущему